Spilsystem – 4-1-4-1 eller…..?

Forside Fora AGF Spilsystem – 4-1-4-1 eller…..?

Dette emne indeholder 31 svar, har 9 stemmer og blev senest opdateret af Profile photo of zcml zcml 1 måned, 3 uger siden.

Viser 15 indlæg - 16 til 30 (af 32 i alt)
  • Forfatter
    Indlæg
  • #186666
    Profile photo of Luther
    luther
    Participant

    Jeg siger ikke, at 4-1-4-1 ikke duer, jeg siger blot, at vi, med vores trup, kunne have fordel af at spille med 2 angribere og med backs med udgangspunkt længere fremme på banen.

    Som træner bør man også stille sig selv spørgsmålet, hvor ligger egentlig kvaliteten i min trup, herunder er der noget potentiale som ikke forløses pga. det valgte system.

    Lad os eksempelvis sige, at du har ret, vi råder ikke over 4 midtbane-/kantspillere med tilstrækkelig kvalitet til at kunne udfylde de 4 pladser i 4-1-4-1. Kan vi købe dem? Nej, ikke foreløbigt (og med foreløbigt snakker jeg ikke det næste transfervindue, men år). Har vi nogen unge spillere der står på spring? Nej, ikke som det ser ud på trænerens ageren. Hvad gør vi så? Vi håber på, at der er kvalitetsspillere, med kontraktudløb, som kunne udfylde rollerne i det system og som af en eller anden mystisk grund er helt vilde for, at komme til AGF.

    Eller man kunne se virkeligheden i øjnene og ryste posen. Botanisere noget der allerede er en spidskompetence og gøre denne mere effektiv/farlig og samtidig konvertere svagheder til noget positivt indenfor den eksisterende trup. Giv Duncan en makker og spil på en måde som vil betyde, at vores backs skal tænke mere fremad banen og mindre på det, de er dårligst til, nemlig at forsvare. Placer Amini på den centrale offensive midtbane hvor han spillede da Dortmund signede ham og lad Spelmann og Sverrisson/Stage løbe solen sort offensivt/defensivt ved siden af ham.

    3-5-2

    #186667
    Profile photo of Mathis
    Mathis
    Participant

    Men 3-5-2 virker jo kun, hvis du er det bedste hold.. ellers bliver du presset tilbage, og så hedder det pludselig 5-3-2 som mod FCK, og så skal du virkeligt håbe på et Lucky punch for at vinde kampen

    #186668
    Profile photo of Luther
    luther
    Participant

    Det er – undskyld mig udtrykket – en floskel. Eller også er der en del tyske, italienske og for den sags skyld engelske trænere af midterhold, der skal have deres trænerpenge tilbage. Selvfølgelig bliver du trykket, når du møder FCK (eller tilsvarende i udlandet), men det bliver du jo uanset hvilket system du spiller. For det andet, så har vi jo i det nuværende system, spilovertaget i de fleste (andre) kampe målt på gængse parametre. Men vi er 1) for ringe til at spille os til chancer/udnytte dem vi har og 2) for ringe til at forsvare os i den nuværende opstilling.

    Så kunne løsningen være, at bringe noget mere når vi nu har spilovertaget og forsøge at minimere den tid hvor vi står tilbage med backs og skal forsvare? Iøvrigt smider jeg pt gerne kampene mod FCK, hvis jeg kan vinde nogle flere af de andre 24 end tilfældet er i dag.

    #186669
    Profile photo of Norden
    Norden
    Participant

    For mig kan snakken om talkombinationer bruges i få sammenhænge:
    – Spiller man med tre centrale midterforsvarere i en 3-X-X formation
    – Spiller man med to deciderede angribere i en x-x-2 formation
    – Spiller man med diamant på midten.

    Udover det så kan kanter i nogle kampe være wings og i andre kampe, kan de med samme opstilling nærmere agere backs.

    Så for mig handler det mest om hvilken type spiller man har på de forskellige positioner:
    – Har man backs der er gode offensivt eller defensivt.
    – Har man centrale midtbanespillere der er gode til at komme i feltet og dermed støtte Duncan på indlæg.
    – Kan kantspillere udfordre og er de selv målfarlige.

    Eksempelvis ville spillet i vores 4-1-4-1 se helt anderledes ud, hvis vi havde andre og bedre kanter end eks. Elmar og SP, og hvis vi centralt i banen havde en spiller med overblik og målfarlighed, hvilket vi ikke har med eks. Spellman.

    #186670
    Profile photo of Luther
    luther
    Participant

    Enig i dine betragtninger hvad angår hvor talkombinationerne giver en klar og defineret forskel, var også det jeg udtrykte i mit initiale indlæg vedr. en “klar skillelinje”

    Hvad angår dine spørgsmål, så lad mig prøve for anskuelighedens skyld at besvare dem:

    offensivt
    nej
    nej

    og hvad angår kanterne, så har vi ingen bedre (når vi skal tænke offensivt/defensivt) og den spiller, som har overblikket, Amini, spiller ikke centralt centralt, fordi vi har 2 sideordnede 8´ere, med meget klart definerede defensive forpligtelser.

    Så hvad kunne konklusionen så mon være hvis “køb nogle nye”, ikke kan vælges?

    #186672
    Profile photo of Norden
    Norden
    Participant

    Nu gik min kommentar ikke på AGF holdet generelt, men på den generelle diskussion om talkombinationer…
    Hvis du spørger til hvordan jeg vil stille op med det nuværende spillermateriale vil jeg gerne give dig et svar.

    Jovanovic
    Dino-Backmann-AJA-Juelsgaard
    DAP-Sverrison
    Bundu Elmar Ikonomides
    Duncan

    #186673
    Profile photo of Luther
    luther
    Participant

    Godt bud. Du har Sverrison ved siden af DAP for at kompensere for, at du har 2 kanter, der ikke kan bidrage med så meget defensivt?

    Jeg ville spille sådan her, ud fra mine prioriteringer ovf., med den trup vi har:

    Jovanovic
    Rask/AJA-Backmann-Djamal
    Dino-Spelmann-Amini-Sverrisson-Juelsgaard
    Duncan-Junker/Bundu

    Der er kun 2 udskiftninger i den for at skifte system om så ønsket: 1 af centerforsvarerne for DAP og 1 angriber for fx. Stage (dvs 1 reserveret til skader/træthed). Så kan vi stå i fx. 4-1-4-1 igen

    #186674
    Profile photo of Norden
    Norden
    Participant

    Jeg er som udgangspunkt aldrig ret vild med 3 centrale forsvarsspillere.

    Det er langt sværere at finde den rette balance såvel offensivt som defensivt.

    Ofte vil en af de tre midterstoppere skulle føre bolden frem, og i og med, at han har to kolleger i bagkæden, “mangler” han dermed en spilmulighed frem i banen.

    Ofte ender det med, at bolden spilles til en wingback, der kommer til at stå totalt isoleret op af kridtstregen, og nærmest kun kan aflevere bagud.

    #186682
    Profile photo of Thomas Senior
    Thomas Senior
    Participant

    @luther

    Hvis man skiftede Djamal ud med DAP, så er det nok det nærmeste vi kommer de 11 bedste startere, men jeg ville så mere placere dem som

    Jovanovic
    Mikanovic, Rask, Backmann, Juelsgaard
    Spellmann, Pedersen, Amini, Sverrison
    Duncan, Junker/Bundu

    Det vil stadig være tæt på dit forslags placeringer, man kan sige at DAP er den 3. i 3.mands forsvaret.

    #186683
    Profile photo of Luther
    luther
    Participant

    Også tiltalende qua 2 angribere, din opstilling er måske endda tanden mere offensiv når det lykkes at sætte spillet på modstanderens banehalvdel og få backs med op.

    Har lige siddet og set mesteren i 3-backkæden, Conte, blive slået med egne midler af Pocchettino. Jeg er imponeret af Tottenhams forsvar i år, især når de, som de ofte gør, spiller med 3-back-kæden. Hvor det ofte sejlede lidt tidligere, har Alderwield virkelig fået styr på det dernede. Conte fastholder også sin 3-backkæde konsekvent og det er efter min opfattelse ingen tilfældighed, at det netop er disse 2 hold, der har lukket suværent færrest mål ind i PL i år (hhv 15 og 14). For Chelseas vedkommende måske endda lidt against the odds henset til de spillere Conte pt. har til rådighed dernede. Kan godt forstå, at Andreas Christensen tror på muligheden i Chelsea næste sæson selvom Zouma også må forventes tilbage i fulde omdrejninger inden da.

    Pocchettino er også et godt eksempel på, at man ikke blot har én opstilling hvor alle afvigelser herfra i princippet er noget man tvinges til pga. omstændighederne og på, at man godt kan få mange indlæg, selv uden egentlige kanter, når blot udgangsopstillingen er baseret på, at backs ikke kommer til at stå for langt tilbage.

    #186684
    Profile photo of Norden
    Norden
    Participant

    Det fungerede for Spurs fordi de har følgende:
    – 2 lynhurtige wingbacks i Rose og Walker
    – Forsvarsspillere der er gode med bolden

    Det fungerede mindre godt for Chelsea fordi:
    – Deres wingbacks simpelthen var for dårlige

    Og så lad mig lige tilføje, at jo bedre spillere du har jo mindre vigtigt er spilsystemet. Det er ikke det samme som at det ikke betyder noget.

    #186733
    Profile photo of Thomas K
    Thomas K
    Participant

    Hvis man taler 3-5-2, så tror jeg man skal kigge mere mod f.eks. Juventus end henholdsvis Chelsea og Tottenham.

    De to engelske hold spiller nærmere 3-4-3 (eller 3-4-2-1), hvor meget (alt) offensivt er lagt an på deres tre forreste. Chelsea spiller eksemplevis typisk med Matic og Kanté på den centrale midtbane, lige foran et tremandsforsvar. Det eneste to to London hold har til fælles med 3-5-2 hold er, at man spiller med tre stoppere. Faktisk minder Chelseas 3-4-3 rigtig meget om GR’s 4-1-4-1 i FCM.

    Jeg fornemmer, at nogle vil spille 3-5-2 (eller sågar 4-4-2) hovedsageligt på grund af Junker og Duncan konstellationen. Hvis vi skal sammenligne AGF i en 3-5-2 med f.eks. Juventus i en 3-5-2, så mangler AGF rigtig mange spillere for at kunne spille dét system. Juventus’ system er bygget om, at de helt bevidst lader deres backs være i 1:1 situationer på kanten, for i stedet at være i overtal inde i midterforsvaret. For at kunne gøre det, så kan have stoppere der er enormt stærke i duelspillet, samt mindst én der er rigtig god til, at bygge spillet op nede fra (Bonucci). Derudover er meget af Juventus’ spil bygget op om en enormt kreativ spiller oppe foran (f.eks. Tevez eller Dybala), og en meget kreativ 6’er der vender spillet hurtigt (f.eks. Pirlo eller Pjanic). Jeg mener derfor ikke, at AGF har de spillere et typisk 3-5-2 system kræver.

    Sammenligningen fra tidligere mellem Chelsea i en 3-4-3 og f.eks. FCM under Riddersholm i en 4-1-4-1 er i høj grad den position spillerne tager når de har bolden. Det Chelsea, når de forsvarer, gør anderledes end opstilling i FCM (altså 4-1-4-1) er hvor deres 6’er er placeret. I Chelsea ryger han helt ned i midterforsvaret, hvorimod han i FCM står lige foran forsvaret. I Chelsea er det David Luiz der er nøglespilleren, så snart de kommer i boldbesiddelse, så støder han op og tager 6’er positionen.

    Chelsea uden bold bolden

    Moses – Azpilicueta – Luiz – Cahill – Alonso
    Willian – Kanté – Matic – Hazard
    Costa

    Chelsea med bold bolden

    Azpilicueta – Cahill
    Luiz
    Moses – Kanté – Matic – Alonso
    Willian – Costa – Hazard

    FCM uden bold

    Bak – Hansen – Schviachenko – Lauridsen
    Sparv
    Hassan – Poulsen – Andersson – Sly
    Duncan

    FCM med bold

    Hansen – Schviachenko
    Sparv
    Bak – Poulsen – Andersson – Lauridsen
    Hassan – Duncan – Sly

    #186734
    Profile photo of Luther
    luther
    Participant

    Jeg er da meget enig i, at Juventus er den mest “rene” eksponent og at Conte, da han var der, “genopfandt” 3-5-2.
    Nu gik mit seneste svar til Thomas Senior, som du kommenterer på, primært på 3-back-kæden isoleret set og jeg er enig i, at Chelsea og Tottenham sjældent spiller 3-5-2 fordi man ikke som i Juve spiller med 2 egentlige angribere.
    På den anden side er jeg uenig i, at vi ikke har spillerne til dette system, bortset fra den spillende centrale forsvarsspiller du selv nævner systemet kræver. Vores CBs er da netop duelstærke om noget.

    #186736
    Profile photo of Thomas K
    Thomas K
    Participant

    @luther.

    Jeg føler faktisk kun det er Backman der er klar til mange indlæg ind i boksen, som Juventus (og Italien) bare acceptere, fordi de ved de vinder langt de fleste dueller. Barzagli, Bonucci og Chellini er jo vildt stærke selv på højeste niveau.

    Derudover mener jeg, at AGF mangler midtbanespileren der skaber overtal med hurtige afleveringer (rollen Pirlo havde), samt ikke mindst angriberen der skaber noget på egen hånd.

    #187510
    Profile photo of Thomas Senior
    Thomas Senior
    Participant

    Uanset om AGF rykker ned eller ej, så synes jeg det stadig er relevant at overveje den fremtidige spillestil. Jeg så gerne, at man vendte tilbage til noget der mere minder om det jeg mener er AGF DNA. Der er sikkert delte meninger om, hvad det så er, men her er mit bud.

    4-4-2 opstilling
    Fremadrettede, dynamiske backs ofte med et godt skud, f.eks. Frank Olsen, Bo Harder, Jan Bartram.
    Markante defensive midtbanespillere, f.eks. Kim Ziegler, Stig Tøfting
    Centrale midtbanespillere med blik for spillet og gode langskud, f.eks. Henning Jensen, Morten Donnerup, Martin Jørgensen
    Listige angribere med flair for at få bolden indenfor rammen, f.eks. Lars Bastrup, Flemming Povlsen og Thomas Thorninger
    Hovedstødsstærke angribere, f.eks. Håvard Flo og Morten Duncan Rasmussen

    Jeg kan ikke se, hvorfor en sådan DNA ikke skulle kunne indarbejdes i en tidssvarende taktik, idet flere hold med succes praktiserer 4-4-2. Faktisk kan man sige at FCK spiller noget der godt kunne ligne en spillestil der svarer til AGF’s gamle DNA.

    Jeg kan heller ikke se, hvorfor det skulle betyde en større omlægning af truppen at gå efter den type opstilling. Der skal under alle omstændigheder skiftes en del til den kommende sæson med de kontraktudløb der er. Hvis træneren vil tilbage til 4-1-4-1 kunne man også overveje udskiftning af træneren.

    Angrebet:
    Duncan, Junker, Bundu og et par talenter mere synes jeg ikke kalder på det store behov for ekstern tilgang.

    Midtbanen: DAP og Hvidt ser lovende ud til den defensive plads.
    Sverrison, Spelmann, Amini, Stage og et par talenter mere kræver heller ikke ekstern tilgang.
    Udfordringen på midtbanen er midtbanedirigenten med langskudstruslen. Her ser jeg højst Amini som reserve / nødløsning, og der er kraftigt behov for tilgang. Også selv om det hedder 1. division, da man f.eks. så hvor vigtigt det var at have Aabechs flair for at åbne defensive holds forsvar.

    Backs:
    Dino har efter min mening glimrende AGF DNA. Juelsgård burde være solidt med i billedet også, men man kan desværre godt have sine tvivl. Der skal også være nogle brugbare reserver.

    Det midterste forsvar kan sammensættes på flere måder, og jeg synes ikke man kan sige der er et specielt DNA for, hvordan AGF skal spille. John Stampe var en noget atypisk spillende og ikke så høj forsvarsspiller, men man har også til tider haft to meget ens no-nonsens væk med bolden og modstanderen typer. Lige nu er det svært at se billedet på den fremtidige konstellation, da der skiftes meget på de positioner. Her er der nok også kraftig behov for tilgang. Behovet vil være størst hvis man overlever i superligaen.

Viser 15 indlæg - 16 til 30 (af 32 i alt)

Du skal være logget ind for at svare på dette indlæg.