fbpx

Spilsystem – 4-1-4-1 eller…..?

Forside Fora AGF Spilsystem – 4-1-4-1 eller…..?

Viser 25 svartråde
  • Forfatter
    Indlæg
    • #186633
      luther
      Bruger

      I replikboksen er der en del indlæg, som går på vores nuværende spilsystem, heriblandt fra mig selv. Det tyder på en vis interesse, men det er vanskeligt, at debattere dér, da det nok kræver lidt længere indlæg, end replikboksen tillader, hvis man skal ordentligt omkring det. Derfor denne tråd.

      Lad mig indledningsvis slå fast, at intentionen, for mit vedkommende, ikke er, at starte “Folkebevægelsen til indførelse af et andet spilsystem i AGF”. Jeg anerkender fuldt ud cheftrænerens valg og mener også, at han har krav på mere end 2 halvsæsoner til at få det til at virke. Derfor vil man også se mig “skyde” diverse forslag i replikboksen til nye spillere ned, hvis de er helt på månen ift. 4-1-4-1, netop i anerkendelse af, at det – i hvert fald indtil videre – er dét spilsystem vi opererer efter i AGF. Det giver sjældent noget godt resultat, at erstatte salt med sukker i opskriften, selvom man bedst kan lide det sidstnævnte isoleret set.

      Men derfor kan man jo godt gøre sig sine tanker ift. hvad nu hvis det var mig som var træner (og sportschef), specielt når der ikke følger et ansvar med 😉

      Der er, så vidt jeg ved, ingen valid dokumentation for, at et af de gængse spilsystemer, skulle være de andre overlegent i henseende til, at vinde fodboldkampe eller skabe mesterhold.

      Jeg synes måske her, at GRs egen selvforståelse på dette punkt spiller ham et puds i den forstand, at han tillægger hans fortolkning af 4-1-4-1 en stor del af betydningen for, hvad han skabte i FCM. Han har “ret” forstået på den måde, at de spillede systemet til perfektion, men det er mit postulat, at han kunne have gjort det med hvilket som helst system, hvis han, som tilfældet var, havde fået lov til, at arbejde med det i årevis, først i akademiregi og derefter som cheftræner, uden undervejs at blive “forstyrret” med krav om (bedre) resultater. Pointen er således, at det ikke var systemet i sig selv, som var nøglen til succes, men derimod, at man over en årrække kunne forme/rekruttere en række spillere til at udføre det til perfektion. Derudover mener jeg, at der var en række andre kvaliteter (primært (mandskabshåndtering, kommunikation) ved manden, der ikke har noget med spilsystem at gøre, som gjorde ham til mestertræner, men det er en anden snak.

      Jeg kan se, at der i replikboksen er nogle, som mener at snakken om spilsystem er en forældet måde, at anskue spillet på, det er taktiktavlesprog, et spørgsmål om, hvordan man som udgangspunkt placerer brikkerne, og det betyder mindre, når man står på banen.

      Det er jeg uenig i. Det er rigtigt, at når man skal definere rollerne, for de 4-6 spillere, der typisk befinder sig mellem de egentlige forsvarsspillere og de(-n) egentlige angriber(-e), så er der på mange måder tale om nuanceforskelle, men der går, efter min opfattelse, en klar skillelinje på 2 andre punkter. Det ene punkt er, om man vælger at spille med en 3- eller 4-backkæde og det andet er, om man vælger at spille med 1 eller 2 deciderede angribere.

      I AGFs tilfælde, synes jeg endvidere, at der er et helt oplagt forhold, at tillægge vægt omend det forhåbentligt ændrer sig med tiden, og det er vores økonomiske muskler, eller mangel på samme, i henseende til, at bruge penge på transfers (og/eller) at betale “stjernelønninger”. Selvom jeg har tiltro til, at JN over tid får vendt skuden helt, og vi begynder at akkumulere overskud, der kan ses og til, at vi også igen kan skabe spillere, der kan generere transferindtægter, så er ingen af delene noget der ligger lige for eller på den flade hånd. Vi vil, i en lang periode ud i fremtiden, være nødt til enten at forlade os på egne talenter eller på at hente transferfrie spillere og hvad angår sidstnævnte kategori, er der jo ofte en årsag til, at de står uden kontrakt.

      Vores træner kan ikke, og vil ikke, i en forseeable future, kunne aflevere en ønskeseddel på direktionsgangen med en forventning om, at den opfyldes, før vi er nede ved 3-4 prioriteten.

      Derfor kunne jeg godt tænke mig, at man prøvede at kigge lidt indad på den trup vi nu engang har, for at se, om der skjuler sig noget potentiale, som måske ikke er blevet forløst, fordi vi har låst os på et bestemt spilsystem, fremfor at gå ud at jagte nye transferfrie spillere oveni de 25-30 stykker vi har hentet de sidste par sæsoner (ok, de var ikke alle transferfrie ;-)).

      A:
      Et oplagt sted at starte er fremme ved den spiller vi er mest afhængige af, Duncan. Jeg ved godt, at GR kan føre sandhedsbevis for, at FCM, med Duncan (eller Pusic) som eneangriber, var det mest scorende hold (og så er ræsonnementet, at vi også kan blive det, desværre er jeg bange for, at Duncan er pensioneret inden vi når dertil), men dels var det jo langfra Duncan som scorede alle målene og, ikke mindst, Duncan er blevet, og bliver, ældre.
      Jeg påstår, at hvis vi skal have optimalt udbytte af Duncan i de par år han realistisk set har tilbage som topangriber, så skal han have en fast makker fremme, således at vi spiller med 2 deciderede angribere. Punkt 1: fordi han, helt naturligt, er spilstation langt fra mål og med ryggen til, men når han så vinder sin duel, er vi nødt til at “sinke spillet” indtil han er kommet ind i boksen, hvor han så igen skal tage kampen med et forsvar, der nu er på plads. Der så jeg gerne, at der allerede var en rigtig angriber, at smide den ind til. Punkt 2: når han vinder duellen, er det, jf. 1, oftest et spil bagud eller i bedste fald til siden, jeg så gerne at han kunne skille sig offensivt af med bolden/heade den fremad til en medangriber i løb. Punkt 3: alderen. Vores presspil kræver et stort løbearbejde af den enlige angriber og jeg tror gerne Duncan vil indrømme, når mikrofonen er slukket, at der indimellem kunne være mere kvalitet i afslutningerne, hvis ikke løbearbejdet allerede havde sat sine spor, inden han nåede frem til afslutningen.

      I mine øjne råder vi allerede over en typemæssig oplagt kandidat som makker til Duncan i Junker. Han er sin størrelse til trods både utrolig hurtig på de første 5-10 m. og kan noget mand mod mand. Vist er der udfald, men det vil der jo være med unge urutinerede spillere, bare tænk tilbage på Aron, som han iøvrigt ligner som type. Jeg tror der gemmer sig stor kvalitet der, hvis han får chancen kontinuerligt under de rette omstændigheder. Bundu kunne også være en sådan type, men han er for ubekendt til at jeg kan vurdere det.

      B: Vi spiller med 2 backs, Juelsgaard og Mikanovic (som så måske er fortrængt pt af AJA) der ikke har deres spidskompetencer defensivt. De er på den anden side heller ikke tilstrækkeligt gode offensivt, til at kunne spille egentlig kant (som jeg har set nogen forslå fsva. Mikanovic), pga deres evner mand mod mand. I min optik er de ideelle typer som de yderste, i en 3-5-2-opstilling. Its a game of give and take. Bundsolide egentlige forsvarsbacks leverer ingenting fremad banen og i moderne fodbold giver man køb på det for til gengæld, at stå højere og få slået nogle indlæg derfra. Har godt set nogle indvendinger om, at det bliver til 5-3-2 når vi presses tilbage, men det er jo ikke i mange kampe, hvor vi ikke i forvejen har haft spilovertag meget af tiden (så hvorfor skulle vi ikke også have det med en “ekstra” mand, der står højere) og så kan jeg godt leve med, at det ser knapt så godt ud et par gange i løbet af sæsonen mod FCK.

      Derudover ville den placering og måde at spille på, passe godt til de typer vi har i fødekæden, her tænker jeg på spillere som Buur og på lidt længere sigt, Kasper Lunding.

      C. I truppen har vi i dag 3-4 CBs (Backman, Rask, Djamal, AJA), som faktisk alle er ret gode duelspillere. Præcis sådanne typer man vil lede efter til i hvert fald 2 af pladserne i en 3 mands backkæde. Skal det være helt optimalt, mangler vi måske en mere spillende CB-type a la Elez, der kan skubbe op i midtbanen, når vi har bolden, men det er så dén signing vi skal lave.

      D. De 3 centrale midtbanespillere i 3-5-2

      Vi har en stor gruppe centrale midtbanespillere hvor fællesnævneren er, at ingen af dem har fungeret specielt godt, når de er blevet placeret som den yderste mand i 4-kæden på midtbanen. Hvorfor så ikke vende den om og stille spørgsmålet, hvordan skal vi så spille, hvis de skal komme til deres ret? Amini som eksempel. Han spiller hver gang (og det jo selvfølgelig fordi træneren ser kvaliteten i ham), men han flyttes rundt og helt godt bliver det aldrig. Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at han vil blomstre som mest centrale spiller på midtbanen i 3-5-2, en position som ikke findes i 4-1-4-1.

      Der er selvfølgelig også spillere i truppen, som ikke vil passe specielt godt ind i 3-5-2, Oikonomidis (men han hænger nok ikke på her så længe alligevel), Danny O (nærmer sig udløbsdatoen) og måske mest smerteligt, DAP, men han er jo så den man trods alt kunne få en skilling for (som vel en af de eneste i truppen)

      Afslutningsvist ved jeg godt, at i det øjeblik man bliver konkret og sætter navne på, er der samtidig en udløbsdato. Så det er da ikke sikkert, at fx. 3-5-2 skal være konceptet, når man sætter det lange lys på, men jeg tror vi har brug for nogle stepstones for at komme derhen i “projektet”, som GR ynder at kalde det. Ellers kan det nemt blive en ørkenvandring og dem er der sjældent nogen der får tid til at foretage i AGF før andre taber tålmodigheden.

      Tak for ordet.

      PS: Nej tak Jacob, jeg har ikke licens.

    • #186634
      chrlovig
      Bruger

      Det var godt nok et langt indlæg, undskyld men magtede ikke at læse det hele 🙂

      En 4-1-4-1 formation er i min verden perfekt, fordi den er nem at lave om i. Den er et rigtig godt udgangs punkt i en kamp, hvor man med en DM, har en mere til at stå imod med, hvis modstanderen er meget bedre, eller hvis de kommer som lyn og torden.

      Kommer de ikke som lyn og torden, kan man nemt benytte en OM, istedet for den DM, eller en ekstra angriber hvis modstanderen er nem, eller hvis man skal jagte et resultat.

      Men der mangler stadig spillere til formationen, men det er dejligt at de er begyndt at tænke fremad. Junker er nemlig perfekt i formationen, da han mere er en falsk 9er, der trækker mere ned i banen, klar til at tage jagten, med de hurtigere fremad stormende kanter (som vi ikke har endnu).

      Kanterne er nok ikke så nemme at finde, da man har brug for kvalitet, og det kan være svært at finde, til en pris man kan betale. Men det skal nok komme, da det er ved at være det sidste der mangler, for at kunne stille et rigtig stærk hold.

      Men fra et andet synspunkt, er det også lidt sjovt at Glen bruger den formation, da man ikke har de 2 alle vigtigste spiller til den, nemlig kanterne. Men tror, at man som træner holder sig meget til de formationer, man har gode erfaringer med, og som selvfølgelig egner sig til modstanderen.

      Men med kun 2 angribere i truppen, er det lidt dumt at begynde med at spille med begge, da man så har et stort problem, hvis en bliver skadet.

      Og til sidste forstår jeg ikke, hvorfor Glen flytter sådan rundt i hele tiden. Når man får så mange nye spiller, skal de jo lærer at kende hinanden, det gør man altså ikke ved at flytte rundt på dem, i heletiden.

    • #186635
      luther
      Bruger

      Så skal jeg gøre det kort vedr. de par punkter, du fremhæver. Jeg er ikke enig i, at Junker er en “falsk 9´er” (troede den term var afgået ved døden med Olsens fratræden som landstræner). Jeg er heller ikke enig i, at vi kun råder over 2 egentlige angribere pt. Bundu er i min verden, og ifølge ham selv, forward. Fælles for dem begge er, at de er hurtige også kan komme forbi en forsvarsspiller hvilket vil supplere Duncans kompetencer perfekt når man spiller med 2 helt fremme.

      • #186637
        chrlovig
        Bruger

        @Thomas-Senior Jo, når du skifter formation, så har du en anden formation. Jeg mener bare at min personlige holdning er at det er en perfekt udgangs formation, da du ikke lave vildt meget om i grund formationen, hvis du feks skifter en DM ud med en OM. Eksempel: Du har har DAP som DM, og Spellman som CM. Nu kan du hurtigt flytte DAP op som CM, og Spellman op som OM, uden du laver for meget om, på de andre spillers pladser.

      • #186638
        chrlovig
        Bruger

        @Luther Vi kan sagtens kalde det noget andet, men en mere tilbage trukket angriber hvis du vil 🙂 Men jo Junker kan sagtens spille som det, og ja han kan også spille andre roller. Men han passer meget bedre ind i en 4-1-4-1, da han er mere mobil og hurtigere end Duncan. Mangler bare lidt mere erfaring.

        Og angåend Bundu, så skal han vist lige have vist noget mere. Men tror på at han bliver god, men han mangler spille tid.

    • #186636

      @chrlovig Jeg er ikke sikker på at jeg forstår den perfekte 4-1-4-1 formation, hvor man skifter en DM ud med en OM – er det så ikke en 4-4-1-1 formation ? – Jeg går gerne med til en 4-4-1-1 formation, når bare OM spilleren er en angriber der kan ramme indenfor målrammen og med skud der ikke kun triller hen over græsset.

    • #186639

      @chrlovig Okay, hvad med at starte med 4-4-2, og så sætte en DM ind i stedet for en angriber og ændre til 4-1-4-1 når man er foran med 2 mål. Det vil fungere perfekt for mig 😉

      • #186641
        chrlovig
        Bruger

        @Thomas-Senior Ja, eller du kommer bagud med 2 mål, og nu ikke har nogle offensive kræfter, fordi du har fyret det hele af fra starten 🙂 Hvis en af angriberne bliver trætte, så har du også et problem, da AGF ikke har så mange angribere. Men det er min personlige holdning, at en 4-1-4-1 er meget mere stabil, da du har flere spille, i opbygnings spillet og når man er under pres.

        Bliver du presset i bund fra start, har du 2 angribere der dingler rundt, og laver ingen ting, det undgår du også i en 4-1-4-1.

        Men vi har alle vores fortrukne formationer, og det er svært at sige hvilken der er bedst, da det også tit er afhængig af modstandere, skader osv. Dette er bare min favorit formation, da jeg synes den er et fantastisk udgangs punkt i en kamp. Især når du vil se modstandere an.

    • #186658
      Klykke89
      Bruger

      Jeg er en af dem der vist har kaldt tal kombinationen gammeldags , men med det mener jeg ikke det er forkert..

      Det er bare sådan at den opstilling man sætter op i en tal formation godt kan være den samme selvom de lyder forskelligt.. nu spiller vi 4-1-4-1 i følge vores træner. Og de lyder jo voldsomt defensivt. Men det er vel fordi den er taget fra vores defensive udgangs punkt. Når vi har bolden er det måske mere en 4-4-1-1 eller sågar 4-2-3-1.
      Pointen er at alle disse opstilliger reelt set kan se ens ud når.man spiller kampen.. sågar kan 4-4-2 også kaldes 4-4-1-1 når man står defensivt osv. Det er uhyggelig sjældent at man i møderne fobold der hold stå fremme med to mænd konstant? Men en af dem vil altid falde nwd foran midtbanen når modstanderen har bolden.

      I gamle dage blev det vi i dag kalder 4-4-2 kaldt 2-4-4. Alt sammen øjnene der ser

    • #186659
      luther
      Bruger

      Når jeg skrev indlægget, var det ikke for at jeg har en større trang til at sætte spillet på formel en så mange andre, og jeg er, som jeg også skriver, enig i, at der på mange måder er tale om nuancer.

      Men det rokker ikke ved, at udgangsopstillingen klart definerer nogle grundlæggende ting.

      Som jeg skrev, spiller vi med én angriber, og så kan det godt være, at en af vores midtbanespillere ligger tættere på Duncan når vi har bolden (i længere end 10 sek.). Men vi spiller kun med en decideret angriber i modsætning til 2 og det gælder både opstillingsmæssigt og ift. de spillertyper vi har inde. Og det er ikke ligegyldigt eller et spørgsmål om hvordan man lige blander kortene når man står på banen.

      Tilsvarende har vi en 4-backkæde med 2 backs i i stedet for fx. en 3-backkæde. Det betyder at Juelsgaard og Mikanovic for et lavere udgangspunkt end tilfældet ville være i fx. 3-5-2. Man hører rigtig ofte div. trænere snakke om, at det er vigtigt at holde kæderne eller at stå godt i kæderne, etc. og det er selvfølgelig ikke kun floskler.

      I det aktuelle setup, 4-1-4-1 markerer den defensive midtbanespiller, der står uden for kæden, jo også et princip om en ekstra defensiv investering hvad enten vi har bolden eller ej, da det trods alt er sjældent at spillertyperne på den plads har de samme spidskompetencer frem ad banen/spil mod mål.

      Derfor siger din udgangsopstilling noget om de valg og prioriteringer man har foretaget ift. at udfolde spillet.

      Jeg tror vi ville blive et bedre hold, hvis vi skiftede til 3-5-2, fordi vi har nogle typer der passer bedre til den udgangsformation og fordi vi har et i mine øjne uforløst potentiale ved at bruge 2 egentlige angribere (Duncan+1).

      Men det mener træneren ikke og så er det jo sådan det er

    • #186660
      Klykke89
      Bruger

      Vi kan hurtigt blive enige om at 3-5-2 og 4-4-2 er forskellige 🙂

      Men om det hedder 5-3-2, 3-5-2 eller sågar 5-3-1-1 handler om øjnene der ser.. hvis du ligger mærke til Det, så kan du tit se hold der bliver sat op som 4-2-3-1 eller 4-3-3 på tv, men når modstanderen har bolden er det oftest 4-1-4-1… lige som jeg mener vores oftest bliver til en 4-2-3-1 når vi har bolden.

      Det med at holde kæderne henviser til det at stå godt defensivt, hvilket passer godt til vores 4-1-4-1 når modstanderen har bolden..

    • #186661

      Jeg synes 4-1-4-1 virker meget dårligt i sammenhæng med presspil og kombineret med ringe flair og afslutningsevne. Det får den effekt, at når modstanderne får deres omstilling, som de desværre får alt for mange af, så er 5 spillere væk i mislykket forsøg på pres, og der er kun 1 midtbanespiller til at hjælpe et i forvejen ret tungt forsvar. Den har alle modstanderne desværre luret for længst.

      Desværre kunne de spillemæssige problemer under Sørensen, Fredberg og Wieghorst (med den variation at det var mislykket forsøg på aflevering) beskrives stort set tilsvarende, så læringsprocessen er langtrukken.

    • #186662
      luther
      Bruger

      Jeg synes ikke, at indvendingerne mod 4-1-4-1 primært ligger i det defensive og ud fra din argumentation, ville indvendingerne jo blot være så meget desto mere vægtige ift fx. 4-4-2.

      For mig at se, ligger problemet i det offensive og at vi forsømmer at drage fordel af, at Duncan vinder hovedparten af sine dueller når vi vender spillet. Men vi har ingen deroppe ved siden som kan iscenesættes direkte på den fordel og vi må afvente til Duncan selv når ind i feltet (sammen med forsvaret) eller til en midtbanespiller når frem og så er fordelen som regel væk.

    • #186663
      Mathis
      Bruger

      Glen er 4-1-4-1 mand, det bliver der ikke lavet om på, men selvfølgelig er opstillingen ikke statisk. Når vi angriber, burde den i lige så høj grad hedde 4-3-3.

      Man kan sagtens skabe resultater med 4-1-4-1, det var trods alt den opstilling FCM brugte i stort set alle kampe i mesterskabssæsonen, så det mest oplagte ville jo være, at prøve at lave en sammenligning af en typisk FCM opstilling i 2015 og så sammenligne den med vores.

      En typisk FCM opstilling i 2014/15 så sådan ud:

      ——————–Dahlin——————–
      Bach Bak—Bangaard—Erik S.—Lauridsen
      ——————Sparv——————
      Igboun—-Jakob P—-Peter A——- Sisto
      ———————-Duncan———————

    • #186665
      Mathis
      Bruger

      I ovenstående opstilling er der jo især en markant klasseforskel på de 4 midtbanespillere.

      Vores kanter tåler slet ikke sammenligning med SLY og Sisto, og der er også en del mere fodbold i Poulsen/Andersson, end i de fleste af vores mange mange centrale midtbanespillere.

    • #186666
      luther
      Bruger

      Jeg siger ikke, at 4-1-4-1 ikke duer, jeg siger blot, at vi, med vores trup, kunne have fordel af at spille med 2 angribere og med backs med udgangspunkt længere fremme på banen.

      Som træner bør man også stille sig selv spørgsmålet, hvor ligger egentlig kvaliteten i min trup, herunder er der noget potentiale som ikke forløses pga. det valgte system.

      Lad os eksempelvis sige, at du har ret, vi råder ikke over 4 midtbane-/kantspillere med tilstrækkelig kvalitet til at kunne udfylde de 4 pladser i 4-1-4-1. Kan vi købe dem? Nej, ikke foreløbigt (og med foreløbigt snakker jeg ikke det næste transfervindue, men år). Har vi nogen unge spillere der står på spring? Nej, ikke som det ser ud på trænerens ageren. Hvad gør vi så? Vi håber på, at der er kvalitetsspillere, med kontraktudløb, som kunne udfylde rollerne i det system og som af en eller anden mystisk grund er helt vilde for, at komme til AGF.

      Eller man kunne se virkeligheden i øjnene og ryste posen. Botanisere noget der allerede er en spidskompetence og gøre denne mere effektiv/farlig og samtidig konvertere svagheder til noget positivt indenfor den eksisterende trup. Giv Duncan en makker og spil på en måde som vil betyde, at vores backs skal tænke mere fremad banen og mindre på det, de er dårligst til, nemlig at forsvare. Placer Amini på den centrale offensive midtbane hvor han spillede da Dortmund signede ham og lad Spelmann og Sverrisson/Stage løbe solen sort offensivt/defensivt ved siden af ham.

      3-5-2

      • #186667
        Mathis
        Bruger

        Men 3-5-2 virker jo kun, hvis du er det bedste hold.. ellers bliver du presset tilbage, og så hedder det pludselig 5-3-2 som mod FCK, og så skal du virkeligt håbe på et Lucky punch for at vinde kampen

    • #186668
      luther
      Bruger

      Det er – undskyld mig udtrykket – en floskel. Eller også er der en del tyske, italienske og for den sags skyld engelske trænere af midterhold, der skal have deres trænerpenge tilbage. Selvfølgelig bliver du trykket, når du møder FCK (eller tilsvarende i udlandet), men det bliver du jo uanset hvilket system du spiller. For det andet, så har vi jo i det nuværende system, spilovertaget i de fleste (andre) kampe målt på gængse parametre. Men vi er 1) for ringe til at spille os til chancer/udnytte dem vi har og 2) for ringe til at forsvare os i den nuværende opstilling.

      Så kunne løsningen være, at bringe noget mere når vi nu har spilovertaget og forsøge at minimere den tid hvor vi står tilbage med backs og skal forsvare? Iøvrigt smider jeg pt gerne kampene mod FCK, hvis jeg kan vinde nogle flere af de andre 24 end tilfældet er i dag.

    • #186669
      Norden
      Bruger

      For mig kan snakken om talkombinationer bruges i få sammenhænge:
      – Spiller man med tre centrale midterforsvarere i en 3-X-X formation
      – Spiller man med to deciderede angribere i en x-x-2 formation
      – Spiller man med diamant på midten.

      Udover det så kan kanter i nogle kampe være wings og i andre kampe, kan de med samme opstilling nærmere agere backs.

      Så for mig handler det mest om hvilken type spiller man har på de forskellige positioner:
      – Har man backs der er gode offensivt eller defensivt.
      – Har man centrale midtbanespillere der er gode til at komme i feltet og dermed støtte Duncan på indlæg.
      – Kan kantspillere udfordre og er de selv målfarlige.

      Eksempelvis ville spillet i vores 4-1-4-1 se helt anderledes ud, hvis vi havde andre og bedre kanter end eks. Elmar og SP, og hvis vi centralt i banen havde en spiller med overblik og målfarlighed, hvilket vi ikke har med eks. Spellman.

    • #186670
      luther
      Bruger

      Enig i dine betragtninger hvad angår hvor talkombinationerne giver en klar og defineret forskel, var også det jeg udtrykte i mit initiale indlæg vedr. en “klar skillelinje”

      Hvad angår dine spørgsmål, så lad mig prøve for anskuelighedens skyld at besvare dem:

      offensivt
      nej
      nej

      og hvad angår kanterne, så har vi ingen bedre (når vi skal tænke offensivt/defensivt) og den spiller, som har overblikket, Amini, spiller ikke centralt centralt, fordi vi har 2 sideordnede 8´ere, med meget klart definerede defensive forpligtelser.

      Så hvad kunne konklusionen så mon være hvis “køb nogle nye”, ikke kan vælges?

    • #186672
      Norden
      Bruger

      Nu gik min kommentar ikke på AGF holdet generelt, men på den generelle diskussion om talkombinationer…
      Hvis du spørger til hvordan jeg vil stille op med det nuværende spillermateriale vil jeg gerne give dig et svar.

      Jovanovic
      Dino-Backmann-AJA-Juelsgaard
      DAP-Sverrison
      Bundu Elmar Ikonomides
      Duncan

    • #186673
      luther
      Bruger

      Godt bud. Du har Sverrison ved siden af DAP for at kompensere for, at du har 2 kanter, der ikke kan bidrage med så meget defensivt?

      Jeg ville spille sådan her, ud fra mine prioriteringer ovf., med den trup vi har:

      Jovanovic
      Rask/AJA-Backmann-Djamal
      Dino-Spelmann-Amini-Sverrisson-Juelsgaard
      Duncan-Junker/Bundu

      Der er kun 2 udskiftninger i den for at skifte system om så ønsket: 1 af centerforsvarerne for DAP og 1 angriber for fx. Stage (dvs 1 reserveret til skader/træthed). Så kan vi stå i fx. 4-1-4-1 igen

      • #186682

        @luther

        Hvis man skiftede Djamal ud med DAP, så er det nok det nærmeste vi kommer de 11 bedste startere, men jeg ville så mere placere dem som

        Jovanovic
        Mikanovic, Rask, Backmann, Juelsgaard
        Spellmann, Pedersen, Amini, Sverrison
        Duncan, Junker/Bundu

        Det vil stadig være tæt på dit forslags placeringer, man kan sige at DAP er den 3. i 3.mands forsvaret.

    • #186674
      Norden
      Bruger

      Jeg er som udgangspunkt aldrig ret vild med 3 centrale forsvarsspillere.

      Det er langt sværere at finde den rette balance såvel offensivt som defensivt.

      Ofte vil en af de tre midterstoppere skulle føre bolden frem, og i og med, at han har to kolleger i bagkæden, “mangler” han dermed en spilmulighed frem i banen.

      Ofte ender det med, at bolden spilles til en wingback, der kommer til at stå totalt isoleret op af kridtstregen, og nærmest kun kan aflevere bagud.

    • #186683
      luther
      Bruger

      Også tiltalende qua 2 angribere, din opstilling er måske endda tanden mere offensiv når det lykkes at sætte spillet på modstanderens banehalvdel og få backs med op.

      Har lige siddet og set mesteren i 3-backkæden, Conte, blive slået med egne midler af Pocchettino. Jeg er imponeret af Tottenhams forsvar i år, især når de, som de ofte gør, spiller med 3-back-kæden. Hvor det ofte sejlede lidt tidligere, har Alderwield virkelig fået styr på det dernede. Conte fastholder også sin 3-backkæde konsekvent og det er efter min opfattelse ingen tilfældighed, at det netop er disse 2 hold, der har lukket suværent færrest mål ind i PL i år (hhv 15 og 14). For Chelseas vedkommende måske endda lidt against the odds henset til de spillere Conte pt. har til rådighed dernede. Kan godt forstå, at Andreas Christensen tror på muligheden i Chelsea næste sæson selvom Zouma også må forventes tilbage i fulde omdrejninger inden da.

      Pocchettino er også et godt eksempel på, at man ikke blot har én opstilling hvor alle afvigelser herfra i princippet er noget man tvinges til pga. omstændighederne og på, at man godt kan få mange indlæg, selv uden egentlige kanter, når blot udgangsopstillingen er baseret på, at backs ikke kommer til at stå for langt tilbage.

    • #186684
      Norden
      Bruger

      Det fungerede for Spurs fordi de har følgende:
      – 2 lynhurtige wingbacks i Rose og Walker
      – Forsvarsspillere der er gode med bolden

      Det fungerede mindre godt for Chelsea fordi:
      – Deres wingbacks simpelthen var for dårlige

      Og så lad mig lige tilføje, at jo bedre spillere du har jo mindre vigtigt er spilsystemet. Det er ikke det samme som at det ikke betyder noget.

    • #186733
      Thomas K
      Bruger

      Hvis man taler 3-5-2, så tror jeg man skal kigge mere mod f.eks. Juventus end henholdsvis Chelsea og Tottenham.

      De to engelske hold spiller nærmere 3-4-3 (eller 3-4-2-1), hvor meget (alt) offensivt er lagt an på deres tre forreste. Chelsea spiller eksemplevis typisk med Matic og Kanté på den centrale midtbane, lige foran et tremandsforsvar. Det eneste to to London hold har til fælles med 3-5-2 hold er, at man spiller med tre stoppere. Faktisk minder Chelseas 3-4-3 rigtig meget om GR’s 4-1-4-1 i FCM.

      Jeg fornemmer, at nogle vil spille 3-5-2 (eller sågar 4-4-2) hovedsageligt på grund af Junker og Duncan konstellationen. Hvis vi skal sammenligne AGF i en 3-5-2 med f.eks. Juventus i en 3-5-2, så mangler AGF rigtig mange spillere for at kunne spille dét system. Juventus’ system er bygget om, at de helt bevidst lader deres backs være i 1:1 situationer på kanten, for i stedet at være i overtal inde i midterforsvaret. For at kunne gøre det, så kan have stoppere der er enormt stærke i duelspillet, samt mindst én der er rigtig god til, at bygge spillet op nede fra (Bonucci). Derudover er meget af Juventus’ spil bygget op om en enormt kreativ spiller oppe foran (f.eks. Tevez eller Dybala), og en meget kreativ 6’er der vender spillet hurtigt (f.eks. Pirlo eller Pjanic). Jeg mener derfor ikke, at AGF har de spillere et typisk 3-5-2 system kræver.

      Sammenligningen fra tidligere mellem Chelsea i en 3-4-3 og f.eks. FCM under Riddersholm i en 4-1-4-1 er i høj grad den position spillerne tager når de har bolden. Det Chelsea, når de forsvarer, gør anderledes end opstilling i FCM (altså 4-1-4-1) er hvor deres 6’er er placeret. I Chelsea ryger han helt ned i midterforsvaret, hvorimod han i FCM står lige foran forsvaret. I Chelsea er det David Luiz der er nøglespilleren, så snart de kommer i boldbesiddelse, så støder han op og tager 6’er positionen.

      Chelsea uden bold bolden

      Moses – Azpilicueta – Luiz – Cahill – Alonso
      Willian – Kanté – Matic – Hazard
      Costa

      Chelsea med bold bolden

      Azpilicueta – Cahill
      Luiz
      Moses – Kanté – Matic – Alonso
      Willian – Costa – Hazard

      FCM uden bold

      Bak – Hansen – Schviachenko – Lauridsen
      Sparv
      Hassan – Poulsen – Andersson – Sly
      Duncan

      FCM med bold

      Hansen – Schviachenko
      Sparv
      Bak – Poulsen – Andersson – Lauridsen
      Hassan – Duncan – Sly

    • #186734
      luther
      Bruger

      Jeg er da meget enig i, at Juventus er den mest “rene” eksponent og at Conte, da han var der, “genopfandt” 3-5-2.
      Nu gik mit seneste svar til Thomas Senior, som du kommenterer på, primært på 3-back-kæden isoleret set og jeg er enig i, at Chelsea og Tottenham sjældent spiller 3-5-2 fordi man ikke som i Juve spiller med 2 egentlige angribere.
      På den anden side er jeg uenig i, at vi ikke har spillerne til dette system, bortset fra den spillende centrale forsvarsspiller du selv nævner systemet kræver. Vores CBs er da netop duelstærke om noget.

    • #186736
      Thomas K
      Bruger

      @Luther.

      Jeg føler faktisk kun det er Backman der er klar til mange indlæg ind i boksen, som Juventus (og Italien) bare acceptere, fordi de ved de vinder langt de fleste dueller. Barzagli, Bonucci og Chellini er jo vildt stærke selv på højeste niveau.

      Derudover mener jeg, at AGF mangler midtbanespileren der skaber overtal med hurtige afleveringer (rollen Pirlo havde), samt ikke mindst angriberen der skaber noget på egen hånd.

    • #187510

      Uanset om AGF rykker ned eller ej, så synes jeg det stadig er relevant at overveje den fremtidige spillestil. Jeg så gerne, at man vendte tilbage til noget der mere minder om det jeg mener er AGF DNA. Der er sikkert delte meninger om, hvad det så er, men her er mit bud.

      4-4-2 opstilling
      Fremadrettede, dynamiske backs ofte med et godt skud, f.eks. Frank Olsen, Bo Harder, Jan Bartram.
      Markante defensive midtbanespillere, f.eks. Kim Ziegler, Stig Tøfting
      Centrale midtbanespillere med blik for spillet og gode langskud, f.eks. Henning Jensen, Morten Donnerup, Martin Jørgensen
      Listige angribere med flair for at få bolden indenfor rammen, f.eks. Lars Bastrup, Flemming Povlsen og Thomas Thorninger
      Hovedstødsstærke angribere, f.eks. Håvard Flo og Morten Duncan Rasmussen

      Jeg kan ikke se, hvorfor en sådan DNA ikke skulle kunne indarbejdes i en tidssvarende taktik, idet flere hold med succes praktiserer 4-4-2. Faktisk kan man sige at FCK spiller noget der godt kunne ligne en spillestil der svarer til AGF’s gamle DNA.

      Jeg kan heller ikke se, hvorfor det skulle betyde en større omlægning af truppen at gå efter den type opstilling. Der skal under alle omstændigheder skiftes en del til den kommende sæson med de kontraktudløb der er. Hvis træneren vil tilbage til 4-1-4-1 kunne man også overveje udskiftning af træneren.

      Angrebet:
      Duncan, Junker, Bundu og et par talenter mere synes jeg ikke kalder på det store behov for ekstern tilgang.

      Midtbanen: DAP og Hvidt ser lovende ud til den defensive plads.
      Sverrison, Spelmann, Amini, Stage og et par talenter mere kræver heller ikke ekstern tilgang.
      Udfordringen på midtbanen er midtbanedirigenten med langskudstruslen. Her ser jeg højst Amini som reserve / nødløsning, og der er kraftigt behov for tilgang. Også selv om det hedder 1. division, da man f.eks. så hvor vigtigt det var at have Aabechs flair for at åbne defensive holds forsvar.

      Backs:
      Dino har efter min mening glimrende AGF DNA. Juelsgård burde være solidt med i billedet også, men man kan desværre godt have sine tvivl. Der skal også være nogle brugbare reserver.

      Det midterste forsvar kan sammensættes på flere måder, og jeg synes ikke man kan sige der er et specielt DNA for, hvordan AGF skal spille. John Stampe var en noget atypisk spillende og ikke så høj forsvarsspiller, men man har også til tider haft to meget ens no-nonsens væk med bolden og modstanderen typer. Lige nu er det svært at se billedet på den fremtidige konstellation, da der skiftes meget på de positioner. Her er der nok også kraftig behov for tilgang. Behovet vil være størst hvis man overlever i superligaen.

    • #187520
      T-Knogle
      Bruger

      Den måde vi spillede 4-1-4-1 på i vinteropstarten virkede lovende med:

      Jovanovic
      Mikanovic – AJA – Rask – Djamal
      DAP
      Bundu – Amini – Spelmann – Junker
      Duncan

      Fordi der fungerede Bundu og Junker som støtte til Duncan i noget der mere mindede om en 4-3-3 opstilling når vi var i angreb.

      Men med centrale forsvarsspillere på kanterne er der ingen støtte til Duncan i angrebene, og så bliver det en helt fantastisk opstilling for de hold vi møder at dække op for.

      Så jeg kan godt forstå at Glen (hårdt presset) overgav sig og gik over i en 4-4-2 da Bundu blev skadet, og hverken Stephan P eller Ikonomidis viste sig at kunne bidrage til offensiven og dermed blev erstattet med centrale forsvarsspillere.

      4-1-4-1 virker når man ikke har bolden, det er nødvendigt at den giver støtte til den ensomme angriber, når man har bolden.

      I øvrigt så er det interessant at U-17 holdet slår over i en 3-5-2 opstilling når de skal jagte et mål, og oftest lykkes med det.

      Den førnævnte opstilling ændret til 3-5-2.

      Jovanovic
      AJA – Rask – Djamal
      Mikanovic – Amini – DAP – Spelmann – Bundu
      Junker – Duncan

      • #187550
        zcml
        Bruger

        @ T-Knogle

        Hvilke centrale forsvarsspillere er det du vedholdende hævder at vi har brugt på kanterne?

        Vi har derimod flere gange brugt spillere, der er bedst på den centrale midtbane, når de få rigtige kanter/fløje vi har, har været ude, eller bare vist sik ikke at være gode nok!

        Har i øvrigt altid foretrukket 4-4-2, men hvis vi fra næste sæson går over til at spille 4-1-4-1 igen, så skal vi i hvert fald ud og ha’ fundet nogle kvalificerede, og ikke mindst målfarlige kanter ud over Junker, og Bundu. Og nok også en angriber-type a’la Duncan som alternativ!

Viser 25 svartråde

Du skal være logget ind for at svare på dette indlæg.