Spilsystem – 4-1-4-1 eller…..?

Forside Fora AGF Spilsystem – 4-1-4-1 eller…..?

Dette emne indeholder 31 svar, har 9 stemmer og blev senest opdateret af  zcml 7 måneder, 1 uge siden.

Viser 15 indlæg - 1 til 15 (af 32 i alt)
  • Forfatter
    Indlæg
  • #186633

    luther
    Participant

    I replikboksen er der en del indlæg, som går på vores nuværende spilsystem, heriblandt fra mig selv. Det tyder på en vis interesse, men det er vanskeligt, at debattere dér, da det nok kræver lidt længere indlæg, end replikboksen tillader, hvis man skal ordentligt omkring det. Derfor denne tråd.

    Lad mig indledningsvis slå fast, at intentionen, for mit vedkommende, ikke er, at starte “Folkebevægelsen til indførelse af et andet spilsystem i AGF”. Jeg anerkender fuldt ud cheftrænerens valg og mener også, at han har krav på mere end 2 halvsæsoner til at få det til at virke. Derfor vil man også se mig “skyde” diverse forslag i replikboksen til nye spillere ned, hvis de er helt på månen ift. 4-1-4-1, netop i anerkendelse af, at det – i hvert fald indtil videre – er dét spilsystem vi opererer efter i AGF. Det giver sjældent noget godt resultat, at erstatte salt med sukker i opskriften, selvom man bedst kan lide det sidstnævnte isoleret set.

    Men derfor kan man jo godt gøre sig sine tanker ift. hvad nu hvis det var mig som var træner (og sportschef), specielt når der ikke følger et ansvar med 😉

    Der er, så vidt jeg ved, ingen valid dokumentation for, at et af de gængse spilsystemer, skulle være de andre overlegent i henseende til, at vinde fodboldkampe eller skabe mesterhold.

    Jeg synes måske her, at GRs egen selvforståelse på dette punkt spiller ham et puds i den forstand, at han tillægger hans fortolkning af 4-1-4-1 en stor del af betydningen for, hvad han skabte i FCM. Han har “ret” forstået på den måde, at de spillede systemet til perfektion, men det er mit postulat, at han kunne have gjort det med hvilket som helst system, hvis han, som tilfældet var, havde fået lov til, at arbejde med det i årevis, først i akademiregi og derefter som cheftræner, uden undervejs at blive “forstyrret” med krav om (bedre) resultater. Pointen er således, at det ikke var systemet i sig selv, som var nøglen til succes, men derimod, at man over en årrække kunne forme/rekruttere en række spillere til at udføre det til perfektion. Derudover mener jeg, at der var en række andre kvaliteter (primært (mandskabshåndtering, kommunikation) ved manden, der ikke har noget med spilsystem at gøre, som gjorde ham til mestertræner, men det er en anden snak.

    Jeg kan se, at der i replikboksen er nogle, som mener at snakken om spilsystem er en forældet måde, at anskue spillet på, det er taktiktavlesprog, et spørgsmål om, hvordan man som udgangspunkt placerer brikkerne, og det betyder mindre, når man står på banen.

    Det er jeg uenig i. Det er rigtigt, at når man skal definere rollerne, for de 4-6 spillere, der typisk befinder sig mellem de egentlige forsvarsspillere og de(-n) egentlige angriber(-e), så er der på mange måder tale om nuanceforskelle, men der går, efter min opfattelse, en klar skillelinje på 2 andre punkter. Det ene punkt er, om man vælger at spille med en 3- eller 4-backkæde og det andet er, om man vælger at spille med 1 eller 2 deciderede angribere.

    I AGFs tilfælde, synes jeg endvidere, at der er et helt oplagt forhold, at tillægge vægt omend det forhåbentligt ændrer sig med tiden, og det er vores økonomiske muskler, eller mangel på samme, i henseende til, at bruge penge på transfers (og/eller) at betale “stjernelønninger”. Selvom jeg har tiltro til, at JN over tid får vendt skuden helt, og vi begynder at akkumulere overskud, der kan ses og til, at vi også igen kan skabe spillere, der kan generere transferindtægter, så er ingen af delene noget der ligger lige for eller på den flade hånd. Vi vil, i en lang periode ud i fremtiden, være nødt til enten at forlade os på egne talenter eller på at hente transferfrie spillere og hvad angår sidstnævnte kategori, er der jo ofte en årsag til, at de står uden kontrakt.

    Vores træner kan ikke, og vil ikke, i en forseeable future, kunne aflevere en ønskeseddel på direktionsgangen med en forventning om, at den opfyldes, før vi er nede ved 3-4 prioriteten.

    Derfor kunne jeg godt tænke mig, at man prøvede at kigge lidt indad på den trup vi nu engang har, for at se, om der skjuler sig noget potentiale, som måske ikke er blevet forløst, fordi vi har låst os på et bestemt spilsystem, fremfor at gå ud at jagte nye transferfrie spillere oveni de 25-30 stykker vi har hentet de sidste par sæsoner (ok, de var ikke alle transferfrie ;-)).

    A:
    Et oplagt sted at starte er fremme ved den spiller vi er mest afhængige af, Duncan. Jeg ved godt, at GR kan føre sandhedsbevis for, at FCM, med Duncan (eller Pusic) som eneangriber, var det mest scorende hold (og så er ræsonnementet, at vi også kan blive det, desværre er jeg bange for, at Duncan er pensioneret inden vi når dertil), men dels var det jo langfra Duncan som scorede alle målene og, ikke mindst, Duncan er blevet, og bliver, ældre.
    Jeg påstår, at hvis vi skal have optimalt udbytte af Duncan i de par år han realistisk set har tilbage som topangriber, så skal han have en fast makker fremme, således at vi spiller med 2 deciderede angribere. Punkt 1: fordi han, helt naturligt, er spilstation langt fra mål og med ryggen til, men når han så vinder sin duel, er vi nødt til at “sinke spillet” indtil han er kommet ind i boksen, hvor han så igen skal tage kampen med et forsvar, der nu er på plads. Der så jeg gerne, at der allerede var en rigtig angriber, at smide den ind til. Punkt 2: når han vinder duellen, er det, jf. 1, oftest et spil bagud eller i bedste fald til siden, jeg så gerne at han kunne skille sig offensivt af med bolden/heade den fremad til en medangriber i løb. Punkt 3: alderen. Vores presspil kræver et stort løbearbejde af den enlige angriber og jeg tror gerne Duncan vil indrømme, når mikrofonen er slukket, at der indimellem kunne være mere kvalitet i afslutningerne, hvis ikke løbearbejdet allerede havde sat sine spor, inden han nåede frem til afslutningen.

    I mine øjne råder vi allerede over en typemæssig oplagt kandidat som makker til Duncan i Junker. Han er sin størrelse til trods både utrolig hurtig på de første 5-10 m. og kan noget mand mod mand. Vist er der udfald, men det vil der jo være med unge urutinerede spillere, bare tænk tilbage på Aron, som han iøvrigt ligner som type. Jeg tror der gemmer sig stor kvalitet der, hvis han får chancen kontinuerligt under de rette omstændigheder. Bundu kunne også være en sådan type, men han er for ubekendt til at jeg kan vurdere det.

    B: Vi spiller med 2 backs, Juelsgaard og Mikanovic (som så måske er fortrængt pt af AJA) der ikke har deres spidskompetencer defensivt. De er på den anden side heller ikke tilstrækkeligt gode offensivt, til at kunne spille egentlig kant (som jeg har set nogen forslå fsva. Mikanovic), pga deres evner mand mod mand. I min optik er de ideelle typer som de yderste, i en 3-5-2-opstilling. Its a game of give and take. Bundsolide egentlige forsvarsbacks leverer ingenting fremad banen og i moderne fodbold giver man køb på det for til gengæld, at stå højere og få slået nogle indlæg derfra. Har godt set nogle indvendinger om, at det bliver til 5-3-2 når vi presses tilbage, men det er jo ikke i mange kampe, hvor vi ikke i forvejen har haft spilovertag meget af tiden (så hvorfor skulle vi ikke også have det med en “ekstra” mand, der står højere) og så kan jeg godt leve med, at det ser knapt så godt ud et par gange i løbet af sæsonen mod FCK.

    Derudover ville den placering og måde at spille på, passe godt til de typer vi har i fødekæden, her tænker jeg på spillere som Buur og på lidt længere sigt, Kasper Lunding.

    C. I truppen har vi i dag 3-4 CBs (Backman, Rask, Djamal, AJA), som faktisk alle er ret gode duelspillere. Præcis sådanne typer man vil lede efter til i hvert fald 2 af pladserne i en 3 mands backkæde. Skal det være helt optimalt, mangler vi måske en mere spillende CB-type a la Elez, der kan skubbe op i midtbanen, når vi har bolden, men det er så dén signing vi skal lave.

    D. De 3 centrale midtbanespillere i 3-5-2

    Vi har en stor gruppe centrale midtbanespillere hvor fællesnævneren er, at ingen af dem har fungeret specielt godt, når de er blevet placeret som den yderste mand i 4-kæden på midtbanen. Hvorfor så ikke vende den om og stille spørgsmålet, hvordan skal vi så spille, hvis de skal komme til deres ret? Amini som eksempel. Han spiller hver gang (og det jo selvfølgelig fordi træneren ser kvaliteten i ham), men han flyttes rundt og helt godt bliver det aldrig. Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at han vil blomstre som mest centrale spiller på midtbanen i 3-5-2, en position som ikke findes i 4-1-4-1.

    Der er selvfølgelig også spillere i truppen, som ikke vil passe specielt godt ind i 3-5-2, Oikonomidis (men han hænger nok ikke på her så længe alligevel), Danny O (nærmer sig udløbsdatoen) og måske mest smerteligt, DAP, men han er jo så den man trods alt kunne få en skilling for (som vel en af de eneste i truppen)

    Afslutningsvist ved jeg godt, at i det øjeblik man bliver konkret og sætter navne på, er der samtidig en udløbsdato. Så det er da ikke sikkert, at fx. 3-5-2 skal være konceptet, når man sætter det lange lys på, men jeg tror vi har brug for nogle stepstones for at komme derhen i “projektet”, som GR ynder at kalde det. Ellers kan det nemt blive en ørkenvandring og dem er der sjældent nogen der får tid til at foretage i AGF før andre taber tålmodigheden.

    Tak for ordet.

    PS: Nej tak Jacob, jeg har ikke licens.

    #186634

    chrlovig
    Participant

    Det var godt nok et langt indlæg, undskyld men magtede ikke at læse det hele 🙂

    En 4-1-4-1 formation er i min verden perfekt, fordi den er nem at lave om i. Den er et rigtig godt udgangs punkt i en kamp, hvor man med en DM, har en mere til at stå imod med, hvis modstanderen er meget bedre, eller hvis de kommer som lyn og torden.

    Kommer de ikke som lyn og torden, kan man nemt benytte en OM, istedet for den DM, eller en ekstra angriber hvis modstanderen er nem, eller hvis man skal jagte et resultat.

    Men der mangler stadig spillere til formationen, men det er dejligt at de er begyndt at tænke fremad. Junker er nemlig perfekt i formationen, da han mere er en falsk 9er, der trækker mere ned i banen, klar til at tage jagten, med de hurtigere fremad stormende kanter (som vi ikke har endnu).

    Kanterne er nok ikke så nemme at finde, da man har brug for kvalitet, og det kan være svært at finde, til en pris man kan betale. Men det skal nok komme, da det er ved at være det sidste der mangler, for at kunne stille et rigtig stærk hold.

    Men fra et andet synspunkt, er det også lidt sjovt at Glen bruger den formation, da man ikke har de 2 alle vigtigste spiller til den, nemlig kanterne. Men tror, at man som træner holder sig meget til de formationer, man har gode erfaringer med, og som selvfølgelig egner sig til modstanderen.

    Men med kun 2 angribere i truppen, er det lidt dumt at begynde med at spille med begge, da man så har et stort problem, hvis en bliver skadet.

    Og til sidste forstår jeg ikke, hvorfor Glen flytter sådan rundt i hele tiden. Når man får så mange nye spiller, skal de jo lærer at kende hinanden, det gør man altså ikke ved at flytte rundt på dem, i heletiden.

    #186635

    luther
    Participant

    Så skal jeg gøre det kort vedr. de par punkter, du fremhæver. Jeg er ikke enig i, at Junker er en “falsk 9´er” (troede den term var afgået ved døden med Olsens fratræden som landstræner). Jeg er heller ikke enig i, at vi kun råder over 2 egentlige angribere pt. Bundu er i min verden, og ifølge ham selv, forward. Fælles for dem begge er, at de er hurtige også kan komme forbi en forsvarsspiller hvilket vil supplere Duncans kompetencer perfekt når man spiller med 2 helt fremme.

    #186636

    Thomas Senior
    Participant

    @chrlovig Jeg er ikke sikker på at jeg forstår den perfekte 4-1-4-1 formation, hvor man skifter en DM ud med en OM – er det så ikke en 4-4-1-1 formation ? – Jeg går gerne med til en 4-4-1-1 formation, når bare OM spilleren er en angriber der kan ramme indenfor målrammen og med skud der ikke kun triller hen over græsset.

    #186637

    chrlovig
    Participant

    @thomas-senior Jo, når du skifter formation, så har du en anden formation. Jeg mener bare at min personlige holdning er at det er en perfekt udgangs formation, da du ikke lave vildt meget om i grund formationen, hvis du feks skifter en DM ud med en OM. Eksempel: Du har har DAP som DM, og Spellman som CM. Nu kan du hurtigt flytte DAP op som CM, og Spellman op som OM, uden du laver for meget om, på de andre spillers pladser.

    • Dette svar blev ændret 11 måneder, 2 uger siden af  chrlovig.
    • Dette svar blev ændret 11 måneder, 2 uger siden af  chrlovig.
    #186638

    chrlovig
    Participant

    @luther Vi kan sagtens kalde det noget andet, men en mere tilbage trukket angriber hvis du vil 🙂 Men jo Junker kan sagtens spille som det, og ja han kan også spille andre roller. Men han passer meget bedre ind i en 4-1-4-1, da han er mere mobil og hurtigere end Duncan. Mangler bare lidt mere erfaring.

    Og angåend Bundu, så skal han vist lige have vist noget mere. Men tror på at han bliver god, men han mangler spille tid.

    • Dette svar blev ændret 11 måneder, 2 uger siden af  chrlovig.
    #186639

    Thomas Senior
    Participant

    @chrlovig Okay, hvad med at starte med 4-4-2, og så sætte en DM ind i stedet for en angriber og ændre til 4-1-4-1 når man er foran med 2 mål. Det vil fungere perfekt for mig 😉

    #186641

    chrlovig
    Participant

    @thomas-senior Ja, eller du kommer bagud med 2 mål, og nu ikke har nogle offensive kræfter, fordi du har fyret det hele af fra starten 🙂 Hvis en af angriberne bliver trætte, så har du også et problem, da AGF ikke har så mange angribere. Men det er min personlige holdning, at en 4-1-4-1 er meget mere stabil, da du har flere spille, i opbygnings spillet og når man er under pres.

    Bliver du presset i bund fra start, har du 2 angribere der dingler rundt, og laver ingen ting, det undgår du også i en 4-1-4-1.

    Men vi har alle vores fortrukne formationer, og det er svært at sige hvilken der er bedst, da det også tit er afhængig af modstandere, skader osv. Dette er bare min favorit formation, da jeg synes den er et fantastisk udgangs punkt i en kamp. Især når du vil se modstandere an.

    • Dette svar blev ændret 11 måneder, 2 uger siden af  chrlovig.
    #186658

    Klykke89
    Participant

    Jeg er en af dem der vist har kaldt tal kombinationen gammeldags , men med det mener jeg ikke det er forkert..

    Det er bare sådan at den opstilling man sætter op i en tal formation godt kan være den samme selvom de lyder forskelligt.. nu spiller vi 4-1-4-1 i følge vores træner. Og de lyder jo voldsomt defensivt. Men det er vel fordi den er taget fra vores defensive udgangs punkt. Når vi har bolden er det måske mere en 4-4-1-1 eller sågar 4-2-3-1.
    Pointen er at alle disse opstilliger reelt set kan se ens ud når.man spiller kampen.. sågar kan 4-4-2 også kaldes 4-4-1-1 når man står defensivt osv. Det er uhyggelig sjældent at man i møderne fobold der hold stå fremme med to mænd konstant? Men en af dem vil altid falde nwd foran midtbanen når modstanderen har bolden.

    I gamle dage blev det vi i dag kalder 4-4-2 kaldt 2-4-4. Alt sammen øjnene der ser

    #186659

    luther
    Participant

    Når jeg skrev indlægget, var det ikke for at jeg har en større trang til at sætte spillet på formel en så mange andre, og jeg er, som jeg også skriver, enig i, at der på mange måder er tale om nuancer.

    Men det rokker ikke ved, at udgangsopstillingen klart definerer nogle grundlæggende ting.

    Som jeg skrev, spiller vi med én angriber, og så kan det godt være, at en af vores midtbanespillere ligger tættere på Duncan når vi har bolden (i længere end 10 sek.). Men vi spiller kun med en decideret angriber i modsætning til 2 og det gælder både opstillingsmæssigt og ift. de spillertyper vi har inde. Og det er ikke ligegyldigt eller et spørgsmål om hvordan man lige blander kortene når man står på banen.

    Tilsvarende har vi en 4-backkæde med 2 backs i i stedet for fx. en 3-backkæde. Det betyder at Juelsgaard og Mikanovic for et lavere udgangspunkt end tilfældet ville være i fx. 3-5-2. Man hører rigtig ofte div. trænere snakke om, at det er vigtigt at holde kæderne eller at stå godt i kæderne, etc. og det er selvfølgelig ikke kun floskler.

    I det aktuelle setup, 4-1-4-1 markerer den defensive midtbanespiller, der står uden for kæden, jo også et princip om en ekstra defensiv investering hvad enten vi har bolden eller ej, da det trods alt er sjældent at spillertyperne på den plads har de samme spidskompetencer frem ad banen/spil mod mål.

    Derfor siger din udgangsopstilling noget om de valg og prioriteringer man har foretaget ift. at udfolde spillet.

    Jeg tror vi ville blive et bedre hold, hvis vi skiftede til 3-5-2, fordi vi har nogle typer der passer bedre til den udgangsformation og fordi vi har et i mine øjne uforløst potentiale ved at bruge 2 egentlige angribere (Duncan+1).

    Men det mener træneren ikke og så er det jo sådan det er

    #186660

    Klykke89
    Participant

    Vi kan hurtigt blive enige om at 3-5-2 og 4-4-2 er forskellige 🙂

    Men om det hedder 5-3-2, 3-5-2 eller sågar 5-3-1-1 handler om øjnene der ser.. hvis du ligger mærke til Det, så kan du tit se hold der bliver sat op som 4-2-3-1 eller 4-3-3 på tv, men når modstanderen har bolden er det oftest 4-1-4-1… lige som jeg mener vores oftest bliver til en 4-2-3-1 når vi har bolden.

    Det med at holde kæderne henviser til det at stå godt defensivt, hvilket passer godt til vores 4-1-4-1 når modstanderen har bolden..

    #186661

    Thomas Senior
    Participant

    Jeg synes 4-1-4-1 virker meget dårligt i sammenhæng med presspil og kombineret med ringe flair og afslutningsevne. Det får den effekt, at når modstanderne får deres omstilling, som de desværre får alt for mange af, så er 5 spillere væk i mislykket forsøg på pres, og der er kun 1 midtbanespiller til at hjælpe et i forvejen ret tungt forsvar. Den har alle modstanderne desværre luret for længst.

    Desværre kunne de spillemæssige problemer under Sørensen, Fredberg og Wieghorst (med den variation at det var mislykket forsøg på aflevering) beskrives stort set tilsvarende, så læringsprocessen er langtrukken.

    #186662

    luther
    Participant

    Jeg synes ikke, at indvendingerne mod 4-1-4-1 primært ligger i det defensive og ud fra din argumentation, ville indvendingerne jo blot være så meget desto mere vægtige ift fx. 4-4-2.

    For mig at se, ligger problemet i det offensive og at vi forsømmer at drage fordel af, at Duncan vinder hovedparten af sine dueller når vi vender spillet. Men vi har ingen deroppe ved siden som kan iscenesættes direkte på den fordel og vi må afvente til Duncan selv når ind i feltet (sammen med forsvaret) eller til en midtbanespiller når frem og så er fordelen som regel væk.

    #186663

    Mathis
    Participant

    Glen er 4-1-4-1 mand, det bliver der ikke lavet om på, men selvfølgelig er opstillingen ikke statisk. Når vi angriber, burde den i lige så høj grad hedde 4-3-3.

    Man kan sagtens skabe resultater med 4-1-4-1, det var trods alt den opstilling FCM brugte i stort set alle kampe i mesterskabssæsonen, så det mest oplagte ville jo være, at prøve at lave en sammenligning af en typisk FCM opstilling i 2015 og så sammenligne den med vores.

    En typisk FCM opstilling i 2014/15 så sådan ud:

    ——————–Dahlin——————–
    Bach Bak—Bangaard—Erik S.—Lauridsen
    ——————Sparv——————
    Igboun—-Jakob P—-Peter A——- Sisto
    ———————-Duncan———————

    • Dette svar blev ændret 11 måneder, 1 uge siden af  Mathis.
    #186665

    Mathis
    Participant

    I ovenstående opstilling er der jo især en markant klasseforskel på de 4 midtbanespillere.

    Vores kanter tåler slet ikke sammenligning med SLY og Sisto, og der er også en del mere fodbold i Poulsen/Andersson, end i de fleste af vores mange mange centrale midtbanespillere.

Viser 15 indlæg - 1 til 15 (af 32 i alt)

Du skal være logget ind for at svare på dette indlæg.